RÖPORTAJLAR
18 Ekim 2014 Cumartesi

Ortadoğu’ya bilimsel bakış

A'dan Z'ye Ortadoğu... Gönül Soyoğul sordu, Prof. Dr. Aylin Güney yanıtladı...

Ortadoğu’ya bilimsel bakış

Ortadoğu’da son yıllarda büyük altüst oluşlar yaşanıyor, rejimler de dengeler de sürekli değişiyor.
Ki orası Ortadoğu; bir yanıyla köklü medeniyetler anayurdu, bir yanıyla ‘sabah erken kalkanın iktidarı alabildiği’, dostluk ve düşmanlığın uzun süreli olmadığı türbülânslı topraklar.
Son günlerin ‘moda’ deyimiyle bataklık…
Ortadoğu çalkalanırken bölgede etkin bir güç olmaya çalışan Türkiye’nin dış politika gündemini belirleyen Suriye, Irak ve PKK/Kürt sorununun, Kürt bölgelerindeki gelişmelere bağlı olarak birbirlerine eklemlenmesi… Türkiye’nin bu üç alandan herhangi birinde attığı bir adımın, diğerlerini de doğrudan ya da dolaylı etkilemesi, bu karışık coğrafyayı anlamayı daha da zorlaştırıyor.
Anlamak ve aktarmak adına, bugünden başlayarak fasılalarla mihmandarlara başvurma yolunu izleyeceğim.
Bu yoldaki ilk konuğum, bir bilim insanı. Prof. Dr. Aylin Güney…
Yaşar Üniversitesi İktisadi ve İdari Bilimler Fakültesi Dekanı, Uluslararası İlişkiler Bölümü Başkanı ve Jean Monnet Kürsüsü sahibi olan Prof. Dr. Aylin Güney’in lisans eğitimini ODTÜ Uluslararası İlişkiler Bölümü'nde, yüksek lisans eğitimini Johns Hopkins Üniversitesi'nde, doktorasını Bilkent Üniversitesi Siyaset Bilimi Bölümü'nde tamamladığı,
Türkiye Bilimler Akademisi'nin Genç Bilim İnsanları Ödülü'ne layık görüldüğü,
Avrupa entegrasyonu, AB-Türkiye İlişkileri, ABD-Türkiye ilişkileri, Türk dış politikası ve asker-sivil ilişkileri konularında ulusal ve uluslararası dergilerde ve kitaplarda yayınlanmış çok sayıda eseri bulunduğu bilgilerini de aktarıp,
‘Genel bir Ortadoğu bakışı’ için, ‘sabırlı’ ama kesinlikle ‘bilgi tazeleyici’ uzun bir okumaya davet ediyorum sizi…


 
GÖNÜL SOYOĞUL: Deniyor ki, ‘Ortadoğu denilen o coğrafya A’dan Z’ye her şey belirsizdir. Doğru bildiklerin yanlıştır. Asla göründüğü gibi değildir. Yanılsamalar çölüdür. Tek gerçek vardır, oradan mutlaka uzak durulması gerekir. Adım bile atılmaması gerekir.’ Katılır mısınız bu Ortadoğu özetine, ittifakların her an değiştiği/değişebildiği tespitine?
 
AYLİN GÜNEY: Kesinlikle doğru. Ortadoğu zaten tarih boyunca eski dönemlerden beri etnik yapısı çok karışık bir coğrafya. Tam bir mozaik. Çok farklı etnisite, çok farklı dinler, çok farklı kültürler barındıran bir coğrafya. Ortadoğu’nun bana çağrıştırdığı ilk şey; bir kere Ortadoğu ne yazık ki tarih boyunca Ortadoğuluların dışındaki faktörler veya aktörler tarafından etkilenmiş bir coğrafya. Belki de tırnak içinde ifade edersek, en büyük “laneti” bu. Bu bağlamda, petrol elbette çok önemli bir etken.
 
SOYOĞUL: Bu coğrafyanın ‘laneti’ sadece petrol mu, başka nedenleri de yok mu bu kadar karışık/alt üst olmasının?
 
 
GÜNEY: Üçüncü ülkelerin, bölge dışındaki ülkelerin ve aktörlerin bu bölgeye bu kadar çok angaje olmasının en önemli nedenlerinden birisi, öncelikle 20.yy’dan bu yana petrol olayı. Ama sadece petrol olayı da değil. Bu coğrafyanın; Asya, Afrika, Avrupa kıtalarının arasında konumlanmış özel konumudur. Bu geçiş coğrafyası dediğimiz bir kıtalar arası konum itibari ile o kadar farklı ülkeler, o kadar farklı güçler, o kadar farklı konjonktürlerde etkin olmaya çalışmışlar ki. Aslına bakarsanız Ortadoğu hiçbir zaman kendi kaderini kendi belirleyebilen bir coğrafya olamamış. Bu bence en karmaşık yönü. Çok farklı kültürler olabilir. Amerika Birleşik Devletleri’nde de çok farklı kültürler, çok farklı dinler mevcut. Ancak çok farklı uluslar bir arada ama barış içinde yaşayabiliyorlar. Avrupa aşağı yukarı öyle. Neden Ortadoğu bu kadar karışık? Ben bunu açıkçası hem bu coğrafi konuma, hem bir geçiş coğrafyası oluşuna ve burada bulunan bir takım yeraltı ve yerüstü zenginliklerine bağlıyorum. Ama bunun da ötesinde belki de en önemlisi süper güçler olarak adlandırılan, globalleşmiş dünyanın etkin güçlerinin her birinin çok farklı çıkarlarının olduğu bir coğrafya. Belki de böyle başka bir coğrafya yok. Ortadoğu’nun en büyük talihsizliği diyeceğim, bu şekilde bir etkiye maruz kalması. Bahsettiğiniz karışıklıklarının tümü, bu karışıklık içinde doğru dürüst yönetilememesinden ortaya çıkıyor Ortadoğu ülkelerinin.
Çok fazla faktör var ama birkaç tanesini örneklersek, örneğin Ortadoğu coğrafyası biliyorsunuz 20.yy başında cetvelle çizilmiş ülke sınırlarından oluşan bir coğrafya. Bu çizimler yapılırken emperyal güçler bu coğrafyada etkin rol oynadığı dönemde hiçbir şekilde ‘bölge ülkelerinin kendi kaderlerini tayin etme hakkı veya orada yaşayan insanların kendi hayatları hakkında ne düşündükleri; bunların gerçekten globalleşen dünyaya ne şekilde entegre olabileceği’ şeklinde bir takım tasarruflardan ziyade her ülke, dışarıdan bakan her ülke bu ABD olabilir, İngiltere olabilir, Fransa, Rusya, Çin ve hatta Türkiye; Türkiye’yi de bunun içine katacağım artık, ‘bu bölgede kendi çıkarlarımı bu bölgede en iyi şekilde savunurum ve politikaya yansıtırım’ın peşinde koşmuş. Dolayısıyla Ortadoğu talihsizliği diyeceğim buna, böyle bir şey.
 
SOYOĞUL: Biz bugüne kadar bu coğrafyada uzakta kalmayı başarıyorduk. Geçiş derseniz coğrafi anlamında Türkiye’nin coğrafyası da çok önemli. Şimdi neden bu bataklığa biz de dahil olduk? Girmek üzereyiz veya girdik?
 
GÜNEY: Bence de girdik. Çok kısaca Osmanlı dönemine baktığımız zaman… Osmanlı İmparatorluğu içindeyken de problemli bir coğrafya. Yani Osmanlı İmparatorluğu, İstanbul diyeceğim; aslında bu coğrafyayı bir şekilde fethetmiş ama hiçbir şekilde bu coğrafyanın, Anadolu da bu kaderi paylaşmış ama Osmanlı Avrupa’ya yüzünü döndüğü kadar Ortadoğu’ya ilgi göstermemiş. Yine tarihten bileceğiz, ilk isyanlar, ilk başkaldırılar, Mısır’dan ve bu bölgeden çıkıyor. Ve bu bölge daha Osmanlı zayıflamaya başladığı dönemden itibaren İngiltere’nin, Fransa’nın, bu tür sömürgeci güçlerin dikkatini celp etmeye başlıyor. Dolayısıyla Osmanlı’nın son döneminden bu yana; modern Türkiye modeline geçiş sürecine de çok iyi bakmak lazım.
Neden Atatürk’ün “yurtta sulh, cihanda sulh” gibi bir ilkesi vardı? Neden Misak-ı Milli sınırı vardı, neden Atatürk böyle bir sınır çizdi? Çok iyi anlamak lazım. Örneğin, biliyorsunuz Musul Misak-ı Milli sınırları içinde yer alıyor aslında. Ben bir dönem bu konu ile ilgili bir çalışmadan hatırlıyorum, Musul sınırı aslında savaşla çizilmiş, Misak-ı Milli sınırı aslında savaşın dikte ettiği bir sınır. Atatürk’ün çizmeye çalıştığı sınır, aslında galip Türkiye’nin, yeni Türkiye Cumhuriyeti’nin bilek gücüyle aldığı bir sınır. Fakat iş öyle yürümüyor ondan sonrasında. Musul sorunu 1930’ların sonuna kadar devam ediyor. Ve sınır, öyle bir uluslararası hukukla oynanarak öyle bir değişikliğe uğruyor ki, şu an güney sınırında yaşadığımız sorunların büyük bir bölümü buradan kaynaklanıyor. Çünkü o sınır doğal bir sınır değil. İşte bunun çok coğrafi detayları var, bunlara girmeyeceğim ama o Misak-ı Milli’nin rasyonelini çok iyi anlamamız, o süreci yeniden gözden geçirmemiz lazım. Neden Atatürk gibi ileriyi gören, ön görüşlü, son derece modern bir lider böyle bir sınır çizdi? Mümkün olduğunca Ortadoğu ülkelerinden, Ortadoğu politikalarından uzak tutmaya çalıştı. Bunun bir rasyoneli var. Bu rasyoneli biz şimdi biraz anlar olduk ama umarım bir yerlerden dönüş yaparız.
 
SOYOĞUL: Neden karışmak istemedi Türkiye Cumhuriyeti?
 
GÜNEY: Nedeni şuydu, bu coğrafyanın çok farklı bir kültürü var. Yani Araplar, Şiiler, Sünniler, çok farklı ve yerleşik bir kültürü var. Benim okuyuşuma göre Atatürk’ün modernleşme yönü Avrupa’ydı, batıydı. Ve bu coğrafyanın (Ortadoğu’nun) Türkiye’nin modernleşmesine o dönemde çok büyük bir katkısı olmadığını düşündüğünü düşünüyorum. Çünkü çok problemliydi. Bu bölgede İngiltere ve Fransa’nın oynadığı bir takım oyunlar, siyasi çıkar çatışmaları vesaire… Bunlardan yeni, çiçeği burnunda Türkiye’yi uzak tutmaya çalıştı Atatürk. Ve olabilecek en hasarsız sınırı çizmeye çalıştı. O sınır tam anlamıyla çizildi diyemiyorum. Belki Misak-ı Milli sınırları çizilseydi çok farklı bir tablo olabilirdi karşımızda. Ve Atatürk döneminden sonra da bu politika bir süre takip edildi tek parti döneminde de. Ortadoğu ülkeleriyle evet kardeşlik ölçüleri içinde bir ilişki devam etti ama hiçbir şekilde özellikle ülkelerin iç işlerine karışma konusu hep büyük önem taşıdı. Bu, uluslararası ilişkilerde çok hassas bir konudur. Hiçbir ülkenin hangi konumda olursa olsun bir yabancı güç olabilir, bölgesel bir güç olabilir, bir başka egemen devlete “abilik” yapması, dominant bir pozisyonda olması veya bir hakimiyet kurmaya çalışması, ancak ve ancak diğer ülkeler tarafından meşru bulunursa, o lider meşru olarak kabul edilirse mümkün olabilir. Türkiye’nin ne yazık ki böyle bir durumu yoktu. Yani Atatürk ile bunun çok farkındaydı. Osmanlı’dan gelen negatif algı imparatorluk yargısına zaten karşılardı. Sonra Arap ayaklanmalarıyla birlikte Anadolu topraklarının Araplara karşı bir ön yargısı bulunabilirdi ve her ne kadar oradaki Kürt mevcudiyeti akrabalık bağları ile birbirlerine bağlı olsa bile özellikle petrolün de işin içine girmesiyle… Çünkü petrol konusunun bu denkleme katılması, sizin de tabirinizle bataklığa dönüşecekti. Dolayısıyla Türkiye yüzünü batıya özellikle de ABD’ye çevirdi. 1950’lerde Mısır’la biz o bölgenin lideri olabilir miyiz gibi bir rekabet olduğunu görüyoruz Menderes döneminde ama bunlar çok sürekli politikalar olmadı. Türkiye genel dış politika eksenini hep batıya dönük tanımladı. Avrupa Birliği işin içine girdikten sonra, bu daha da büyük önem kazandı.
 
SOYOĞUL: Peki 2000’lerin ortasından sonra biz neden tekrar Ortadoğu’ya yöneldik? Neden bu coğrafya tekrar ilgimizi çekti?
 
GÜNEY: Çeşitli açıklamaları var akademisyenler arasında, yazılan çok farklı şeyler var. Bir akım der ki AKP’nin de politikasıydı ama en çok Davutoğlu Dışişleri Bakanı olduktan sonra işte bu Stratejik Derinlik kitabında da teorisini çizdiği şekliyle… Bu bölgede yeni Osmanlıcı bir coğrafya yaratılmasına ve Türkiye’nin de bu coğrafyada, yani Osmanlı’nın kaybettiği toprakları yavaş yavaş yeniden hani fiziksel olarak kazanmak değil ama oradaki halkların ilgisini tekrar Türkiye’ye çekmek, ticari ekonomik değerleri tekrar canlandırmak ve siyasi anlamda da bir ilişki derinliğini oluşturmak 
 
SOYOĞUL: Liderliğe oynamak…
 
GÜNEY: Evet, o dediğiniz şey çok önemli. Orada verilen en önemli sinyal, böyle bir vizyonda hiçbir yanlışlık olmaması gerekir. Türkiye gibi bir geçiş coğrafyasında bulunan ülkelerin elbette Rusya’yla da batıyla da Ortadoğu’yla da Orta Asya’yla da derinliğinin olması çok güzel bir şey ama…
 
SOYOĞUL: Ne hata yapıldı?
 
GÜNEY: İki konu var, bir tanesi Türkiye’nin kapasitesi buna yeterli miydi? İkincisi de liderliğe soyunarak bölgesel güç olma veya bölgesel lider olma hevesiyle bu politikaları gütmek ne kadar doğruydu? Ben daha önceki yazılarımda bu politikanın geri tepmesinin bundan dolayı olacağını yazmıştım. Yoksa çok taraflı bir politikanın kurgulanmasında bir sıkıntı yok.
 
SOYOĞUL: Evet, daha önce verdiğiniz söyleşilerde dış politikada çok yönlü bakış ve hareket doğru diyorsunuz. Burada yanlış olan bu işin liderliğine soyunmak mı?
 
GÜNEY: Aynen öyle, aslında hatırlarsanız Davutoğlu (Dışişleri Bakanlığı) döneminde ilişkiler önce ekonomik ağırlıklı başladı; yani Suriye’yle Irak’la önce ekonomik sınırlar kalktı. Suriye’yle örneğin bir ekonomik entegrasyon modeli olabilir mi? Bunlar konuşulmaya başlandı ve bunlar bir nebze olsun ülkelerin egemenlik hislerini incitmeyecek konular olduğu için, bölge tarafından da olumlu karşılandı. Afrika ülkeleri keza, Kuzey Afrika ülkeleri keza öyle ve hakikaten Türkiye’ye bir hayranlık duyuldu. O dönemlerdeki liderlik vizyonuna müthiş bir tepki doğmadı ilk zamanlarında. Belki bu bahsettiğim Arap ayaklanmaları olana kadar. Arap baharı özellikle demiyorum! Fakat Türk dış politikası önemli bir kırılma yaşadı. Bence bütün sorun, bu Ortadoğu sarmalına da gereksiz yere girmemizin tek nedeni, bu liderlik misyonunu diyeceğim, o bölgesel güç rolünü çok fazla benimsemiş olmamızdı.
 

SOYOĞUL: Ne zamandı o kırılma?
 
GÜNEY: O kırılma noktası şu anda tek bir olayla bağdaştıramıyorum ama birkaç olay var. Örneğin, Arap ayaklanmaları olduğu zaman, Türkiye’nin Mısıra karşı olan tutumu. Şöyle söyleyeyim, modern devlet sisteminde hiçbir ülkenin iç rejimine, iç politikasına müdahale edecek şekilde söylemler bana göre kullanılmamalı. Bu Türkiye de olabilir ABD de olabilir, Fransa da olabilir. Bu tür söylemlere bu bölge halkının başından beri alerjisinin olduğunu düşünüyorum. Bunun da birçok haklı nedeni var, çünkü bir sömürge geçmişleri var. Ama Osmanlı İmparatorluğu dönemi sömürgeydi o tartışılır ama bu insanlar bu ülkeler bağımsızlıklarını kazandıktan sonra bağımsızlık ve egemenlik, uluslararası hukukta çok önemli kavramlar. Bunlara çok büyük saygı duyulması gerekiyor. O iç rejim… Tabi ki demokrasi olması herkesin dileği, tabi ki her bireyin kendini ifade edebilmesi herkesin dileği ama nasıl ki Türkiye kendi iç işlerine karışılmasına bir şekilde karşı çıkıyorsa ve hatta ve hatta Avrupa Birliği’nin bu uyum sürecinde yaptığı bir takım “uyarılara” bile tepki verebiliyorsa, bu ülkelerin de kendi iç dinamiklerini kendi içlerinde yoğurması, bir şekilde dış etkenlerden uzak kalması gerekiyor.
 
SOYOĞUL: Kırılma noktalarından biri bu, diğerleri?
 
GÜNEY: Arkasından Suriye olayı geldi tabi. Suriye olayı çok belirgin olarak geldi. Irak’ta da vardı bir takım sıkıntılar ama Suriye çok belirgin geldi. Suriye’de özellikle bütün dikkatin Esad rejimi üzerinde yoğunlaşması ve hatta işte ABD ile Rusya arasında giden görüşmeler varken, ABD bu görüşmelerden tereddüt yaşamaya başlamışken, Rusya çok ciddi sinyaller gönderirken Esad rejiminin değişmeyeceğine yönelik… Türkiye’nin tam tersi şekilde bir tutum sergilemesini… Nasıl söyleyeyim, anlamak gerçekten çok zor…
 
SOYOĞUL: Yani Esad üç beş aya kalmaz devrilir ön görülerini…
 
GÜNEY: Kesinlikle öyle, hepimiz hatırlıyoruz. Bunlar bence çok gereksizdi, soğukkanlı tutumlar değildi. İnsani boyutunu görebiliyorum. Evet komşu bir ülkede her kim, hangi grup kime karşı zulüm içindeyse, bir çatışma içindeyse, elbette bununla ilgili sıkıntılar dile getirilebilir ama bu sıkıntılar dile getirilirken o kadar ince nüanslar, o kadar hassas noktalar kaçırıldı ki... Uluslararası ilişkilerde biz söylemlere çok dikkat ederiz. Lider söylemleri bir politika gibidir. Politikacıların lider söylemleri çok önemlidir. Bir liderin ağzından çıkan cümle sıradan bir insanın ağzından çıkan cümle ile aynı algılanamaz. Dolayısı ile bu söylemlerdeki zikzaklar ve söylemlerdeki tutarsızlıklar ve zaman zaman uluslararası hukuk kurallarını aşan şekilde müdahaleci söylemler; haklı olarak hem bu bölgedeki bazı kesimleri, hem de bazı uluslar arası aktörleri şüpheye düşürdü… Yani Esad rejimi dediğimiz zaman Esad rejimini koruyan ve destekleyen kesimler de var o ülkede, başka ülkeler de var. Yani bu dengeleri Türkiye’nin çok iyi okuyamadığını düşünüyorum bu son dönemde. Ve daha soğukkanlı, daha mesafeli ve daha önemlisi uluslararası örgütleri harekete geçirerek bir tavır takınmaktan ziyade; Türkiye bütün bunları kendi başına yapabileceğini düşündü. Bu biraz büyük bir yanılgıydı diye düşünüyorum. Dolayısıyla bu noktadan sonra batak dediğiniz şey bu aslında. Ortadoğu coğrafyasında o kadar farklı denklemler var ki. Bir devlet büyüğünün söylemi, o bölgedeki o dengeleri okuyamayacak ve sığ kalacak düzeydeyse, oradan çok farklı çıkarımlar olabilir. Çok ani ve hızlı bir şekilde! Bu Akdeniz ve Ortadoğu coğrafyasının da özelliği, çok çabuk düşman kazanabilirsiniz. Çok ciddi tehditler çıkabilir ve bu bir anda ülkenin iç politikasına da sıçrayabilir. Umarız ki o noktalara gelmez.
 
SOYOĞUL: ‘Arap Baharı demiyorum Arap Ayaklanmaları diyorum’ dediniz, neden özellikle bunu vurguluyorsunuz?
 
GÜNEY: Şimdi Arap Baharı aslında Amerikan dış politikasında çalışan akademisyenlerin veya takip edenlerin, okuyucuların, kişilerin Ortadoğu ve Kuzey Afrika ile ilgili bir takım stratejik vizyonlarının ta 1900’lerin ortalarından itibaren, belki de daha öncesinde -bunu Carter dönemine de götürenler var- vizyonunun şekillendiğini bilir. Burada Amerika’nın çok sıklıkla vurguladığı ve farklı şekillerde vücut bulmuş bir takım kavramlar vardı. Önce Büyük Ortadoğu Projesi dendi. O, bölge halkları ve devlet liderleri tarafından öyle çok beğenilmedi. Çok emperyal bulundu. Sonra onu değiştirdiler; işte genişletilmiş Ortadoğu ve Kuzey Afrika Projesi dediler. İşte önce kendileri yapmak istediler, sonra G-8 gündemine sokup taraf kazanmaya çalıştılar. Bunlar hep bu ülkelerin egemenlik çizgilerine dokunur muyuz dokunamaz mıyız bu hassas dengeleri korumaya çalıştıklarından oldu. Ama bütün bu stratejik vizyonda önemli olan konu, Arap ülkelerinde özellikle yani 11 Eylül’den sonra bu daha da arttı. Arap ülkelerinde işsiz gezen, diktatörlerin baskısı altımda yaşayan halkların kendilerini özgürce ifade edemeyen sayıca çok fazla genç nüfusun, ki bunların üstünde çok durur Amerikalılar, ‘işsizliğin, kadınların belli kamu allananlarının dışında tutulmasının bir gün bir sosyal patlamaya yol açacağı, bunun da çoğunlukla terörist hareketlere bir ortam teşkil edeceği, bu terörist hareketlerin de günün birinde Batı/Amerika çıkarlarını ve bölge çıkarlarını tehdit edeceği’ bir varsayım üzerine kurulmuş bir politika dizisi vardı Amerikalıların. Ve bunun akabinde de bu ülkelerin demokratikleşmesinin bütün bu sorunlara, onların deyimiyle “hastalıklara” bir çare olacağını, demokrasi geldiği zaman bütün bu Ortadoğu halkları işte diktatörleri devirdiği, özgür ülkeler oldukları zaman, bütün bu problemlerin ortadan kalkacağına dair varsayımları vardı. Ve bu hareketler Tunus’ta başladığı zaman bu başkaldırı, işte kendini yakan kişiyi hatırlıyoruz, ondan sonra sıçradı diğer ülkelere Kuzey Afrika’da . Dediler işte ‘bu olay bir bahar. Bahar gelecek.’ Bu tabi biraz Prag, Çek baharı falan herhalde onlara da bir analoji oldu. Arap Baharı diye adlandırılması aslında batı literatürünün o bölgeyi nasıl gördüğü ile ilgili bir şey. Bahar diyebilmeniz için o sürecin tamamlanmış, demokrasinin gelmiş, halkların bunu benimsemiş olması lazım ki bahar diyelim. Ama öyle bir şey olmadı. O yüzden başından beri bu olayı Arap Baharı diye adlandırmanın ben çok erken ve yanıltıcı olduğunu düşündüm. Biraz batı gözlüğüyle Amerika gözlüğüyle bakmak olduğunu düşündüm. Ama Arap ayaklanmaları dediğimiz zaman bunun sonu baharla da bitebilir kışla da bitebilir. O zaman daha net olur diye düşünüyorum.
 
SOYOĞUL: Bu bölgede Türkiye’nin kendini lider olarak konumlandırmaya çalışmasını ve ileri/geri adımlarını kamuoyu yakından izliyor. Bu coğrafyada Amerika ve Rusya gibi bilindik uluslar arası aktörlerin/güçlerin dışında, hangi ülkelerin hesapları ve konumları var, kısaca geçebilirsek…
 
GÜNEY: Ortadoğu coğrafyası hep aslında, biz proxy deriz onlara; büyük güçlerin ve bölge dışı güçlerin güçlerle bağlantılı farklı ülkelerin politikaları arasında geçer. İşte Suriye Rusya’yla bağlantılıdır. Mısır keza bir bakıma öyle, işte Ürdün İsrail Amerika proxysidir. Irak bir ara öyleydi, değişti. Yani dışardan bakan üçüncü aktörler, her zaman için politikalarını bölgedeki yerel unsurlarla, o bölgede bulunan ülkeler kanalıyla yürütmeye çalışırlar. Çıkarlarını o bölgeler, o ülkeler kanalıyla gerçekleştirmeye çalışırlar. Dolayısıyla o bölgenin içinde hep bu ikilik üçlük vardı. Mesela Çin o bölgeye sonradan girdi ama Çin’in de çok önemli petrol ihtiyaçları var. Çin ekonomisi biliyorsunuz korkunç bir büyüme içinde ve en büyük petrol pazarlarından biri Ortadoğu. Tabi ekonomik çıkar söz konusu olduğu zaman o bölgede bununla birlikte siyasi çıkar da işin içine giriyor. Rusya bana göre Çin’e göre daha eski çıkarları olan bir ülke bu bölgede. Çünkü Rusya için aynı zamanda denizlere açılma yolu Ortadoğu. Dolayısıyla Rusya’nın da her zaman için bir proxysi olmuş bölgede. Ve politikalar Ortadoğu’da bu proxyler arasında sanki şöyle düşünün iki büyük ülke, bunların yönettiği küçük küçük ülkeler arasında geçiyor. Dolayısıyla belki bir İsrail, bir Ürdün’ün bölgede güttüğü çıkarları, Amerikan çıkarlarına bakmadan anlayamayız. Veya Suriye’yi İran’la Rusya’yla ilişkilendirmeden bakamayız bunlara. Dolayısıyla Türk dış politikasının bu dönemini eleştirirken, işte Suriye’nin Esad’ın gitmesine üç ay kaldı falan gibi bir takım söylemler oldu. Rusya o dönem Akdeniz’e benim hatırladığım kadarıyla gemileri gönderiyordu. Yani bir an Rusya, İran ve Çin denklemin içindeyken Türkiye burada kendine nasıl bir rol seçebildi? Veya bilmediğimiz başka unsurlar mı vardı, anlamak mümkün değil. Ben bir dönem Kıbrıs çalıştım; Kıbrıs konusunu da katiyen dış güçlerin bu bölgedeki çıkarlarını ve politikalarını anlamadan mümkün değil çözmeniz. Çünkü tamamen iki farklı etnik grubun çatışması gibi bir olay değil bu. Dolayısıyla belki hani Ortadoğu Ortadoğululara bırakılsa bir noktada ve bazı konularda bu kadar müdahaleci olunmasa ve konular biraz kendi içinde evirilse… Demokrasi denen yönetim biçiminin şu an en iyi yönetim biçimi olduğunu biliyoruz hepimiz; dışarıdan ne yazık ki tepeden inme bir yönetim biçimi olmadığı çeşitli örneklerle artık ispatlandı. Bunları görebilsek belki biraz daha kolay olurdu işlerin içinden çıkabilmek.
Ben bir noktada, bu ekonomik ilişkilerde umutluydum; Avrupa Birliği çalıştığım için belki de bilemiyorum. Ekonomik ilişkilerin karşılıklı çıkarları bağlaması, yani sıkı ekonomik ilişkiler içinde olan ülkelerin bir şekilde bu fonksiyonel entegrasyona gitmesi, evet savaşı engelleyebiliyor. Bunun örneği Avrupa’da yaşandı. Son 60 yıldır herhangi bir savaş görmedi Avrupa. Çok şiddetli savaşlar yaşamasına rağmen ama. Bu ekonomik entegrasyon fikri ortaya atıldığı zaman, acaba demiştim, acaba bu da bir yöntem olabilir mi? Ama o kapıların hepsi kapandı ne yazık ki. Türkiye bir yandan bir bacağı ile ileri adım atarken, bir bacağıyla geri adım attırmaya çalıştı. Çünkü ekonomik ilişkilerin düzelmesi ve derinleşmesi hem Türkiye’nin, hem bölgenin çıkarınaydı. Afrika için de keza öyleydi. Ama şimdi bunu eşit devletler bazında yapabilirsiniz uluslararası düzlemde. İşte burada bir lider, eski Osmanlı’yı canlandırma hayali içinde bunu yapmaya çalışırsanız, işte o “ağabey” imajının istenmediğini görürsünüz.

 
SOYOĞUL: AKP’ye muhalif gazetecilerin bile itiraf ettikleri bir dönem yaşandı o coğrafyada. İnsanların ‘ben Türküm’ dediği zaman adeta bir akrabasını görmüş gibi bir coşkuyla kendilerini kucakladığını, Türkiye’yi gerçekten bir model olarak algıladığını itiraf ediyordu o kalemler. Erdoğan’ın halkların gözünde (özellikle one minute çıkışından sonra) ilahlaştığını falan okuduk. Sonra o hayranlık algısının yıkıldığını, tüm dengelerin alt üst olduğunu da yine hep birlikte izledik/izliyoruz da…
 
GÜNEY: Gittiğim ülkelerde 2000’li yıllarda bir yandan kültür olarak da Türk dizilerinin çok dile getirildiğini gördüm. İşte biz kendi televizyonumuzdan çok Türk dizilerini izliyoruz diyorlardı. Türkiye’deki yaşamı sosyal kültürel ortamı çok merak ediyorlardı. Çok büyük hayranlıkla izliyorlardı. Ama şimdi kültür ve ekonominin izlediği yol farklı bir şey, yüksek politika ve politika kulvarı ayrı bir şey. Yani Türkiye, dediğimiz gibi o yumuşak gücü, uluslararası ilişkilerde yumuşak güç olabilme enstrümanlarını güzel kullanıyordu. Ekonomik anlamda Afrika’yla bir sürü açılımlar yapıldı. İşte bu Kuzey Afrika ülkeleri ile dizi olayları farklı bir takım ekonomik ilişkilerin gelişmesi ve Ortadoğu keza öyle. Ancak ne zaman bu Arap ayaklanmaları başladı. Bence bir kopuş noktası arıyorsak, orayı belki bir dönüş noktası alabiliriz. Çünkü o ayaklanmalardan hangi kesimin ne şekilde çıkacağını, onların sonucunu çok fazla göremeden/beklemeden Türk dış politikası bir takım duruşlar sergiledi. Burada ben biraz daha tarafsız, objektif durabilirdik diye düşünüyorum. Yani biraz daha çok fazla etnik grupla, siyasi görüşle angaje olmadan, ama hep demokratikleşme vurgusu, hep insan hakları vurgusunu, hep ekonomik gelişme kalkınma vurgusunu yaparak Türkiye bu rolünü sürdürebilirdi. Demin anlatmaya çalıştığım şey o; bir ayağı ileri gitmeye çalışırken öbür ayak onu geri çekti. O söylemlerin illa bir politik aksiyon olması gerekmiyor. Ama o söylemleri hep takip ediyor liderler ve halklar. Ve yine uluslararası ilişkilerin çok basit bir kuralı, algılar çok önemli. Algılar da bu söylemlerle hep bina ediliyor. Hele bu iletişim çağında, liderler kim ne söylüyor herkes biliyor. Bir de herkes o kadar çok şey söylüyor ki… ne yazık ki.
 
SOYOĞUL: Türkiye kör topal Kürt açılımı yürütürken, Ortadoğu’da dengelerin Kürtler lehine gelişmesi, ellerinin güçlenmesi, bu karışık coğrafyayı okumamızı daha da zorlaştırdı. Bu durumu nasıl anlamalıyız?
 
GÜNEY:  Şimdi orada aslında Türk dış politikasının yine bir ikilemi veya çok uzak görüşlülükten biraz yoksunluk diyeceğim ama… Biz cumhuriyet tarihi boyunca hep neyi savunduk? Bu ülkelerin bütünlüğünü, ulusal devlet bütünlüğünü savunduk. Yani ulus devlet mantığı üzerinden merkezi devletlerin bütünlüğünü ve devamını savunduk. Amerika’nın Irak’a yaptığı müdahaleyle birlikte olan neydi biliyor musunuz? Irak’ta ve özellikle Suriye’de devlet yok edildi. Yani devlet mekanizması ve kurumları yok edildi. Bu korkunç bir şey. Devlet mekanizması yok edildiği zaman, siz ister Ahmet’i koyun ister Mehmet’i, Maliki’yi koyun, Mursi’yi koyun, kim olursa olsun; devletin o toparlayıcı rolünü işletemedi. Benim görebildiğim en azından, Irak’ta buydu, Suriye’de şu an tam değil, eğer böyle devam ederse böyle bir tehdit olacak. Allah’tan o noktada değil şu an. Lider sorunu ayrı bir sorun, devlet mekanizması, devletin kurumları ayrı bir sorun. Devletin bekası ,devletin devamlılığı müdahalesinden, kurumların işlemesi çok çok önemli istikrar için.
Irak aslında fiilen üçe bölündü bu Amerikan müdahalesi sonrası ki, bu çok sürpriz bir olay değil. Amerikan kaynaklarını okuyan akademisyenler, yazarlar bunu bilirler. Bir Kürt bölgesi, kuzeyde Sünni bölgesi, ve Şii bölgesinin oluşması kaçınılmazdı. Çünkü Saddam evet bir diktatördü ama bir mekanizmanın başındaydı. Devlet mekanizması vardı. Saddam’ı değiştirmek ayrı bir şey ama yapılan bütün mekanizmayı çökerttiler. Çökünce o mekanizma siz kuzeyde başka bir mekanizmanın kuruluşunu… kendi meclisiyle, devlet yapısıyla, askeri mekanizmasıyla bunu engelleyemezsiniz. Bilinçli yapıldı bilinçsiz yapıldı bilemiyorum ama oradaki oluşumu Türkiye’nin görememiş olması mümkün değil ve dolayısıyla Türkiye sınırına komşu olacak bölge, bir Kürt bölgesi oldu. Barzani yönetimindeki Kuzey Irak’taki Kürt yönetimi oldu. Önce bir ara iyi yönetimi petrol alışverişi yapıldı falan filan. Fakat sonra bu sefer merkezden, devletin başındaki Maliki’nin politikaları Türkiye’yi çok rahatsız etmeye başladığı için Sünni politikaları yani Sünnileri ihmal eden sistemin dışında tutan politikaları… Burada bence Türkiye biraz bocaladı. Çünkü merkezi yönetimleri desteklese, bu sefer Kürt yönetimiyle sıkıntı yaşayacak. Kürt yönetimiyle olan ilişkisini iyice derinleştirse bu sefer Maliki’nin tepkisini alacak. Oradaki denklem çok iyi gitmedi diye düşünüyorum. 
Suriye’de bundan daha da vahimi oldu bence. Hala oluyor şu anda. Suriye’deki gidişat… Aslında Irak’ı iyi okuyabilen bir liderlik bence Suriye’de biraz siyaset değişimine gitmeli diye düşünüyorum. Çünkü bu şekilde Esad’ın rejimin başından ayrılması da bir devlet çöküntüsüne yol açacaksa, o zaman bunun otomatik sonucu kuzeyde bir Kürt oluşumunun gelmesi olacaktır. Türkiye de bu gerçekle yüzleşmek zorunda kalacaktır. Ve hesaplarına, Türkiye’nin içerde yaptığı açılım politikasına vs güney sınırlarındaki hem Irak hem Suriye’deki bu Kürt bölgelerinin politikalarını, liderliklerini de o denklemlere bir veri olarak koymak zorunda kalacaktır. Yani hem merkezi hükümeti tutayım, hem bu tarafı… O olmuyor. O tutarlı bir politika değil bana göre. Şimdi dolayısıyla Esad’a çok fazla yüklenildiği zaman… bunu da bütün okuduklarımızdan çıkardığımız evet belki bir kanıtlanmış bir şey, henüz göremedik ama IŞİD’e verilen direkt veya in direkt destek, belki Esad rejimini yıkmak için yapılıyor bir yandan ama öte yandan da bu Kürt bilinçlenmesini geliştiren ve hareketlendiren tetikleyici bir unsur oluyor.
Ben şunu kesinlikle savunmuyorum; ‘diktatörler rejimlerin başlarında kalsın ve buna devam etsin’ asla bu değil söylemek istediğim. Ama bu dönüşümün, her ülkenin içinde bir dinamiği var. Buna dışarıdan müdahale yapıldığı zaman çok beklenmeyen bir takım sonuçlar doğabiliyor. Dolayısıyla çok dikkatli okuyup bir satranç oyunu gibi nereye ağırlık verilirse onun sonucu ne olur? Çok fazla senaryo üretilmesi lazım. Belki bu yapılıyordur. Ama biz bunların söylemlere yansımasını göremiyoruz.
 
SOYOĞUL: IŞİD’ın nasıl büyüdüğüyle ilgili rivayetler muhtelif. Bu konuda Türkiye’nin de günahı olduğu tartışılıyor da… En çok sorulan soru, bunlar birden niye Kürtlere saldırdı? İş niye bu noktaya döndü? Kaç senaryo var bilmiyorum ama bir tanesi Rojova bölgesinde kurulan Kobane’nin de içinde olduğu üç kantonda oluşturulmaya çalışılan demokratik modelin, Amerika dahil bütün aktörleri ve Türkiye’yi de korkuttuğu şeklinde. Yani iyi modelin, kendilerine ‘kötü örnek’ olacağı, bu nedenle devreye IŞİD’in sürüldüğü yazılıp çiziliyor. Bunu nasıl yorumluyorsunuz?

 
GÜNEY: Ama işte bu da tutarlı değil. Genel açılım politikasıyla bence tutarlı değil. Hem de bölgenin gerçeğiyle tutarlı değil. Bu şuna, yağmurdan kaçarken doluya tutulma gibi bir hikayeye benziyor. Ve bu tür gruplar El Kaide’de de bu yaşandı. Taliban bir zaman Afganistan… yani bu tür gruplar, Amerika’da hatırlıyorum okuduğumu, en büyük kaygı bu ülkelerdeki silahların bu tür aşırı uçtaki grupların eline geçmesi. Hatta o zaman biz okuduğumuzda anlamıyorduk. Ne grupları? O gruplar niye orada? Ne ilgisi var bu bölgeyle diyorduk ama şimdi anlaşılıyor ki bu büyük bir tehdit aslında. Ve yine benim anlayamadığım Türk dış politikasında mutlaka bir cevabı vardır bilenlerce ama ben bulamadım; neden böyle bir yola başvuruldu? Neden böyle gayri hukuki bir yapılanma ile diyaloğa gidildi? Çünkü bunun örnekleri tarihte var. Siz bir ayaklanmada veya bir savaşta bir grubu silah yoluyla ya da askeri yöntemlerle desteklediğiniz zaman, bir süre sonra o tehdit ortadan kalkıyor ama ondan sonra sizin için yeni bir tehdit doğuyor. Amerikan dış politikasında inanılmaz bir şekilde bu tekrar var. Ve bunu ben çözmedim. Neden bir grup ötekine karşı sürekli güçlendiriliyor? Evet o grup gücünü kullanıp diğer grubu yok ediyor ama sonra başka bir sorun çıkıyor. Bu çok klasik bir politika izlenen. Şimdi Amerika bunu çok izledi. Zaman zaman İngiltere, Fransa da çok olmasa da izledi. Yani buna ‘böl yönet’ de diyebilirsiniz, birbirlerine karşı kullanıp kendi çıkarını takip etme de diyebilirsiniz ama Türkiye’nin bunu yapmaya ihtiyacı yoktu. Yani onlar dışarıdan coğrafi olarak da bu bölgeye çok uzaklar ama Türkiye’nin burada coğrafyasını değiştirme şansı yok. Bu bölgeyle bu insanlarla bu dönem geçecek, biz yine bir arada oturacağız, yine bir arada ekonomik ilişkiler kuracağız. Sınırına duvar çekemezsin ki. Böyle bir şey imkansız yani tarihine, suyun akışına aykırı bir şey. Dolayısıyla anlayamadığım nokta Türkiye neden konjonktürel akıntılara kendini kaptırıyor? Bunun yapılmaması lazım. Her zaman için bu bölgede kalıcı olduğunu, İran’la, Rusya’yla ve bu iki ülkenin Suriye’yle politikasının Türkiye’ye tamamen zıt olduğunu düşünürsek, bu da anlaşılmayan bir denklem. Yani nasıl Türkiye bunu tek başına götürebileceğini düşünüyor? Rusya şu an suskun gibi görünüyor, zaman zaman çok ciddi açıklamalar geliyor ama onun Ortadoğu denkleminin dışında kalacağını düşünmek bana göre çok büyük bir saflık. Böyle bir şey mümkün değil. Dolayısıyla bana şöyle gibi geliyor, Amerika ve Rusya kendi aralarında ciddi bir çatışmaya, söylem bazında da çatışmaya girmek istemiyorlar ama Türkiye bu role gerek olsun olmasın bir şekilde soyunuyor. Sanki o bölgede bir güçmüş gibi. Anlaşılır gibi bir şey değil. Çünkü kapasiteyle ve gerçeklikle demokrasiyle bağdaşmıyor. İşte gördünüz yani, şu an kaç sığınmacı var ülkemizde?
 
SOYOĞUL: Son resmi açıklamalara göre ülkemizdeki mülteci sayısı 1 milyon 800 bin, bu rakamın iki milyon olduğu söyleniyor. Resmi olmayıp değişik yollarla gelenler de var çünkü.
 
GÜNEY: Bu korkunç bir sayı. Eğer Türkiye şöyle bir hesap peşindeyse bence bu da çok yanlış bir politika. İşte bu bir adımdı, bir sonraki adım orada tampon bölgeyi biz bir şekilde kurdurturuz. Sonra askeri bir uzantısı olur Türkiye’nin falan. Bunlar da yaşamayacak çözümler bana göre. Çünkü uluslararası desteğin arkasında olmadığı yapılanmalara bir kere  izin verilmez; yani o Birleşmiş Miletler Güvenlik Konseyinde hem Amerika’nın hem Rusya’nın hem diğer güçlerin onayı olmadan siz böyle bir şey oluşturamazsınız. Hani hadi oluşturduğunuzu var sayalım. Bu orada yerelde nasıl yaşayacak? Ne kadar dikiş tutacak? İşte bir zamanlar bir Çekiç Güç hikayesi vardı. Bunların sonraki sonuçları ne olacak? Bunların çok iyi tartılması lazım. Yani tartıldığını umut ediyorum sadece.
 
SOYOĞUL: Bir iç savaş çıkabilir korkusu var biliyorsunuz. Keza, Suriye’ye girme ihtimali… Ne öngörüyorsunuz bu coğrafyada?
 
GÜNEY: Ben açıkçası çok fazla onu düşünmüyorum.
 
SOYOĞUL: Hangisini?
 
GÜNEY: Böyle bir savaş çıkacağını. Yani Türkiye’nin buraya askeri güç ile gireceğini. Çünkü ancak ve ancak Amerika ve Rusya bir konuda anlaşırsa hani “tamam Türkiye bunu yapsın” demedikleri sürece yani İran ve Rusya’nın varlığı devam ederken, Esad rejimine desteği devam ederken… Türkiye için bu çok büyük bir kayıp olur. Onu çok gerçekçi bulmuyorum. Türkiye’nin askeri operasyon yapacağına ihtimal vermiyorum.
 
SOYOĞUL: Diğer uluslararası aktörlerin de Türkiye’yi böyle konumlandırmayacağını mı düşünüyorsunuz? Böyle bir rol biçmezler mi?
 
GÜNEY: Ancak o şekilde anlaşılıp bir Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi kararı çıkarsa belki böyle bir şey olabilir. Ama ben onu çok zayıf ihtimal görüyorum. Tabi ki onlar arasında da yani Amerika Rusya cephesinde de görüşmeler devam ediyordur gizli veya gizli olmayan ama Türkiye’nin oraya bir adım daha girmesi, bence o çıkışı biraz daha zorlaştıracak gibi geliyor bana askeri güç de işin içine girdikten sonra. Tabi bir de bazı şeylerin zamanlaması çok önemli. Askeri müdahale tam zamanında yapılmadığı zaman bu sefer niyet okuma başlıyor. Acaba niye o zaman olmadı da şimdi, işte şu an suçlandığı gibi. Türkiye Kürt bölgesine koridor açmıyor da niye yardım göndermiyor da v.s. gibi. Yani orada Türkiye’nin de ben o riski çok fazla alabileceğini düşünmüyorum. O yüzden ikide bir NATO ‘biz Türkiye’nin arkasındayız’ diyor. Yani tek başına onu yapması bana çok ihtimal dışı geliyor.
 
SOYOĞUL: Sizin dış politikadaki uzmanlık alanınız Avrupa Birliği. Orada Türkiye bakışı nasıl şu an itibariyle?
 
GÜNEY: Aslında Türkiye bütün bu olanları eğer normal ilişkiler devam ediyor olabilseydi Avrupa Birliği ile çok büyük bir fırsata dönüştürebilirdi. Şundan dolayı dönüştürebilirdi; ne kadar stratejik bir konuma sahip olduğunu, ne kadar önemli bir geçiş noktası olduğunu işte Ortadoğu’daki bir takım sıkıntıların Türkiye arada olmadan çözülemeyeceğini, bunları çok güzel bir kart olarak kullanabilirdi. Fakat 2005 – 2007’den itibaren biliyorsunuz Avrupa Birliği ile ilişkiler neredeyse durma noktasına geldi. En büyük handikabımız AB’nin Türkiye’nin demokratik rejimi ile ilgili çok büyük soru işaretleri olması kafasında. Çok haksızlar da diyemeyeceğim bir takım soru işaretleri var. Laiklik konusunda bir takım sıkıntılarımız var bana göre. Yani Avrupa Birliği’nin görmek istediği kriterler, yani bu kriterler AB kriterleri diye de geçer ama ben ona da karşı çıkmışımdır; bence onlar bir takım evrensel kriterler. İnsan hakları ve laiklik de. Laikliği biz artık hiç konuşmuyoruz. Laiklik o kadar önemli bir sistem ki aslında; işte bu Ortadoğu’nun işin içinden çıkamayışının da tek nedeni bu. Yani laik sistemler, bunu Malta’da katıldığım bir konferansta bir Libyalı meslektaşım söyledi. Türkiye bunu başardığı için henüz bu batağa girmedi. Laik duruş belki de Atatürk’ün bize bıraktığı cumhuriyet kadar önemli bir şey. Bu laiklik ilkesinin konabilmesi ben kendi dinimi kendim halledebiliyorsam inancımı bir başkasınınkine karıştırmadan… ki Türkiye’de bu konuda hakikaten kimse silah almadı eline kuruluşundan bu yana. Yani böyle bir sıkıntı hiçbir zaman ne İslami diyebileceğimiz kesimler silaha sarıldı. Ne laik kesimler. Dolayısıyla Türkiye bu problemi çözmüştü ve çok daha ileri gidebilirdi. Avrupa Birliği ile olan ilişkilerini derinleştirebilseydi. Ben sadece çalıştığım için o konuyu savunmuyorum ama 2007 bence kötü bir dönüş noktası oldu. Evet AB’de de konjonktür çok negatife döndü bir anda. İşte anayasayı yapamadılar, ekonomik kriz yaşandı bir anda vesaire ama Avrupa hiçbir zaman o temel değerlerden vazgeçmedi, vazgeçmeyecek. Çünkü onu yaşatan değerler onlar. Dolayısıyla hala Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin Türkiye’de uygulanmadığını düşündüğü zorunlu din dersleri meselesi var, bir sürü farklı konu var. Ben biraz endişe verici buluyorum. Din konusunun tamamen devlet ekseninden, devlet alanından kamu alanından çıkması gerektiğini düşünüyorum. Çünkü başka türlü bu kadar çok dinli, çok kültürlü, çok uluslu, çok parçalı bir mozaiği bir arada tutmanıza imkan yok. Yani biraz o endişedeki aydınlardan biriyim. Bu laiklik konusunun gerektiği gibi vurgulanmadığını düşünüyorum ve tabi Avrupa’dan da bu böyle algılanıyor. İşte okuduklarımız… Diktatörlüğe mi gidiliyor? Padişah benzetmeleri yazılarda olsun karikatürlerde olsun, şimdiki cumhurbaşkanına ve politikaların giderek yeni Osmanlıcı bir politika olduğuna dair… Yani modern cumhuriyetin değerlerinin vurgulandığı tablodan çok, biz artık Osmanlı referanslarıyla, din devleti miyiz değil miyiz gibi bir geri gidiş oldu ki, bu geri gidiş beni çok endişelendiriyor ve üzüyor ve bunun bir mühendislik olduğunu düşünüyorum. Çok uç bir terim olacak ama Türkiye’nin 1980 sonrası uygulanan politikalarla bilinçli olarak muhafazakarlaştığını ve laiklik anlayışı açısından geriye gittiğini düşünüyorum. Gerileştirildi. Türkiye gerici değildi, gerici bir yönetimi yoktu 1980’lerden sonra.
 
SOYOĞUL: ‘Ortadoğu ülkelerinden biri haline gelebiliriz. Irak’ın başına gelen, Suriye’nin başına gelen belki kısa vadede olmasa da uzun vadede bizim de başımıza gelebilir’ endişesi çok yaygın. Ve açıkladığınız bu tablo, insana ‘yok canım bizim başımıza gelmez’ dedirtmiyor!
 
GÜNEY: Evet öyle bir şey yok çünkü çok çabuk alevlenebiliyor. Saman alevi gibi büyüyebilen olaylar. Özellikle din konusu herkesin özelinde kalması gereken ve özgür gereken bir alan. Baskı haline dönüştüğü zaman, o zaman din adına yapılamayacak hiçbir şey yok. Yani din adına kesiyorum, din adına fethediyorum, din adına vergi alıyorum. Din adına okul açıyorum. Din adına her şey yapılabilir. Ve meşru görülür yapanlar tarafından. Çok tehlikeli bir şey ve ben hiçbir dinin bu şekilde bir öğretisi olduğuna inanmıyorum.
 
SOYOĞUL: Cumhurbaşkanı Erdoğan CHP lideri Kemal Kılıçdaroğlu’nun şahsında ‘kimsenin aklına ihtiyacı olmadığı’ azarlamasını yapsa da… Yine de ben size uluslar arası dış politikada yetkin bir akademisyen olarak sorayım. Ne yapılırsa bölgemiz alev topuna dönüşmez? Uzun ve kısa vadede Türkiye nasıl bir yol izlemeli sizce?
 

GÜNEY: Ben bunun çok basit olduğunu düşünüyorum. Bir yandan çok basit ve karmaşık gibi görünse de aslında çok basit. Basit olan yönü şu, Türkiye’nin içeride, yani iç politikada bir uzlaşı yakalaması lazım. En azından benim görebildiğim mikro düzeyde görebildiğim iyi yöneticilik, her zaman uzlaşı yakalayabilmiş yöneticiliktir. Bu bence devlet düzeyinde de çok farklı değil. Şimdi her ne konumda olursa olsun, tabi ki yürütmenin başıdır devlet, başbakan, dışişleri bakanı, kabine her neyse, yürütme onların görevidir ama iç politikada muhalefet partilerinin veya hükümetin düşüncelerinin tersini düşünen sivil toplum örgütlerinin akademisyenlerin vb. görüşleri bir şekilde alınmalıdır. Her şey kabul edilemeyebilir o çok normal bir şey, bir bilgi akışı sağlanabilirse ben en kestirme yolun bu olduğunu düşünüyorum. Çünkü bu yolla bir taşla birkaç kuş vurulabilir. Bir tanesi içeride yaşadığımız gerilim. Yani yıllardır uzunca bir süredir bölünme diyoruz, içerde bir çatışma potansiyeli diyoruz, kutuplaşma diyoruz. Bir kere bunun kesinlikle aşılması lazım. Kutuplaşmanın olması da bizim “demokrasi açığımızdan” biraz. Çünkü demokrasilerde bu çok doğal bir şeydir. Yani eleştirilmek, bir muhalefet partisinin olması, yani bir teze karşı antitez oluşturulması aslında o tezi bir adım ileriye götürecek, senteze götürecek bakış açısı demektir. Bu artık batıda, Avrupa’da içselleştirilmiştir. Onun için konferanslara giderseniz, sunumunuzu yaparsınız, eğer hiç kimse size eleştiri getirmiyorsa üzülürsünüz. Bu demektir ki, kimse sizi kaale almıyor. Olumsuz eleştiri her zaman bir adım ileriye götüren bir yaklaşımdır bana göre. Batı demokrasilerinin de belki en büyük başarısının sırrı budur. Şimdi bizde bu demokrasinin tam konsolidasyon diyoruz siyaset biliminde, tam olarak içselleştirilmemesinden kaynaklanıyor. Hani muhalefet partisi eleştiri getirdiği zaman her zaman kötüdür, aklını kendine saklasın veya muhalefet partisinin yaklaşımı da hükümetin her yaptığı kötüdür. Böyle olmamalı. Ortak iyi dediğimiz şey dış politikada olabilir, iç politikada olabilir, sağlık politikası, okul politikası olabilir, bu ortak akılla bulunabilecek bir şey. Bu konuda uzlaşıyı yakalayabilecek tavır içine girdiği anda hükümet ben bütün problemlerin domino taşı gibi çözüleceğini düşünüyorum. Ve hayalci, idealist, ütopik bir çözüm olduğunu düşünmüyorum.
 
SOYOĞUL: Çok basit gerçekten.
 
GÜNEY: Bu bir liderliktir. Zaman zaman Demirel’de gördük, Turgut Özal’da ve Ecevit’de gördük. Görüşü ne olursa olsun, solda, sağda, ortada mümkün olduğu kadar uzlaşmacı bir tutum içine girilirse ve eleştiriler adap üslup gözeterek yapılırsa… Çok bozuldu siyaset alanında Türkiye. Siyasetçilerin kullandığı söylem, dil bunlar çok önemli. Biraz önce söyledim, söylem siyasetçinin aracıdır. İlla onun hareketlerine bakarak bir yargıya varmamız şart değil. Söylemi çok önemlidir. Şimdi dolayısıyla eğer bu söylem; ki,şu an ben her hangi bir söylem yumuşaması görmüyorum. Söylem yumuşaması olmadığı sürece içeride bu çatlak devam edecek. O çatlakla beraber buzlar kırılır aşağıya iner yarın. Yani sivil toplum örgütlerine, akademisyenlerine, yargıya, gazetecilere her şeye yansıyacak ve bu hiç iyi bir yere götürmez Türkiye’yi.
 
SOYOĞUL: Kürt coğrafyası nasıl şekillenecek? Bu konuda aktörlerin ön gördüğü planlardan, haritalardan söz ediliyor. Ne görüyorsunuz bu noktada?
 
GÜNEY: En çok dile getirilen senaryo bu dört ülkedeki, Türkiye, Suriye, Irak, İran’daki Kürt bölgelerinin birleşip tek bir devlet olarak uluslararası sistemde yer alacağına ilişkin bir senaryo var. Ama bu çok çekincesi olan bir senaryo bana göre. Yani bir kere ulus devlet mantığına karşı çıkılarak kurulmuş bir ulus devlet, içinde başka ulusları da barındıracaktır. Yüzde yüz Kürt unsurlarını içinde barındırması mümkün değil. Çünkü o coğrafyalarda da sadece Kürt halklar yaşamıyor. O zaman yine kendi içinde yani sürekli kendini üreten bir problem haline dönüşecek. Eğer bu haritalar bir takım petrol kaynaklarına v.s. bakılarak yapılıyor ise o zaman da yine çok uzun süreli yaşayabileceğini düşünmüyorum o coğrafyada. Çünkü çok farklı bir coğrafya. Çok fazla unsur var. Orada hep diyorlar ya yeni bir İsrail mi yaratılır acaba bütün komşularıyla küs, sürekli silahlanma ihtiyacı hisseden, kendini tehdit altında hisseden. Yani Amerika’da bu tür senaryolar konuşulmuyor değil. Ama ben Amerika’nın bölgeyi çok iyi okuyan bir aktör olduğunu düşünmediğim için… Onun çok büyük handikaplara yol açacağını düşünüyorum. Ve o bölgede Rusya’nın ve İran’ın onayı olmadan hiçbir şekilde böyle bir yapılanmaya gidilebileceğini düşünmüyorum. Ancak onları da içine alan bir uzlaşı formülü olursa o zaman çok uzun süreli vadede belki…
 
SOYOĞUL: Türkiye’nin bu noktada seyirci olmak gibi bir durumu mu var?
 
GÜNEY: Şimdi Türkiye’de bir de hani hep duyduğumuz, ben konunun uzmanı değilim ama hep duyduğumuz şey şu, Kürtler arasında da çok farklılıklar var. İşte Zaza Kürtleri var, farklı isimlerle adlandırılan…
 
SOYOĞUL: Onlar da homojen değiller yani.
 
GÜNEY: Değil. Orada da ne kadar bir ortak ulus, ortak devlet, bir ulus devlet inşa sürecine katılma bilinci var, bundan da emin değilim. O çok uzun vadede belki oluşabilecek bir şey mi bilmiyorum. Ama Türkiye açısından, Türkiye’nin o bölgedeki Kürt sorunu Güneydoğu sorunu, ne sorunu olursa olsun çözmesi lazım. Bunun bazı şeyler varken ok yaydan çıktı diyorlar. Bu bilinç düzeyine erişmiş bir hareketin veya partilileşmiş, bunun geri dönüşü yok. Artık baskıyla v.s. bastırmaya imkan yok. Dolayısıyla buna ya siyasi bir takım entegrasyon mekanizmaları bulunacak. Ya da işte şu an hükümet yapıyor ne kadar doğru yapıyor ben emin değilim. Böyle bir dayatma süreci gibi giden bir süreç var. PKK’yla konuşuluyor v.s. tabi bunlar şeffaf değil. Ulusal güvenlik açısından saklı kalması gereken şeyler vardır ama en azından mecliste, bizim bilmemiz belki gerekmiyor ama meclisteki muhalefet partilerinin meclise gelmemeleri gibi bir süreç düşünemiyorum. Başka bir ülkede mümkün değil. Nasıl bir demokrasi rejimi diyorsunuz yani değil mi? Gelir konuşulur, herkes birbirinin kafasını gözünü kırar ama o konu o tutanaklara geçer.
 
SOYOĞUL: Genel anlamda gelecekle ilgili hala bir umudunuz olduğunu çıkarıyorum cümlelerinizin genelinden...
 
GÜNEY: Şöyle bir umudum var benim hala. Bu da tabi bilmiyorum bazen bu tür değişikliklerin olması için söylem, lider parti ve daha ötesinde, siyasi iktidar değişiklikleri gerekebiliyor bazen. Mesela bizi örnek alırsanız Avrupa Birliği’nde işte sosyal demokratlar geldiği zaman daha Türkiye yanlısı bir politika izleniyor. Belli ana ülkelerde. İşte Hristiyan demokratlar geldiğinde daha hasmane bir tutum izleniyor. Şimdi siyasetlerin, dış politikanın özellikle bir tek iyi tarafı, geri dönülemeyecek diyebileceğimiz bir nokta olmadığı düşünülebilir. Şöyle düşünülebilir, bir tanesi bu demin söylediğim şey, içeride bir uzlaşının mutlaka yakalanması…
 

SOYOĞUL: Dil ve anlayış değişikliğinin yaratacağı çözüm meselesi…
 
GÜNEY: O çünkü dışarıya da çok olumlu yansıyacak. Bir de dinin siyasetle olan ilişkisinin siyasetle tamamen ayrılması lazım. Bu batılıların çok endişe duyduğu bir konu. Yani Atatürk Türkiye’sine bence çok yakışmayan bir konu. Anadolu öyle bir kültürel mozaik ki, bunu kendi içinde çok rahat halledebilir. Bu başörtü bilmem ne ayrıldığı sürece, devlet bu işten elini ayağını çektiği sürece kendi dinamiği içinde hallolacağını düşünüyorum. Çünkü yüzyıllar boyunca insanlar herkes olduğu gibi yaşamış bu ülkede. Çok ufak birkaç sorun dışında. Yani bir iç uzlaşı çok önemli. Bu hem bölgeye hem Avrupa’ya hem iç huzurumuz açısından. İkincisi, mevcut hükümet de bu değişikliği yapabilir. Oturup her şeyi tekrar düşünmek ve uluslararası hukukun kabul ettiği egemen devletler, çünkü her şey, sistem egemen devlet üzerinden işliyor. Egemenliği tescilli Birleşmiş Miletler tarafından ülkelerin iç işlerine iç siyasetlerine karışmama gibi bir prensibi yavaş yavaş söylemlerine ve sonrasında politikalarına yansıtmak bence en sağlıklısı. Evet sınırımızda çok büyük insani dramlar yaşanıyor olabilir. Ama burada da yapılacak en doğru şey bir sürü uluslararası mekanizma var, onları harekete geçirmek ve onların içinde hareket etmektir. O zaman çok büyük prestij kazanır. O zaman hem bunları harekete geçiren aktör olur. Hem bölgede bunu sağladığı için şüpheyle karşılanmaz. Niyeti kötü okunmaz. Hem de o sorumluluk, o paylaşım, o yük, uluslararası bir camia tarafından paylaşılmış olur. Bu konuda da diplomatlarımız, Dışişleri Bakanlığı çok yetkindir. Çok iyi sağlam ilişkileri vardır. Bu tamamen siyasi iradeye bakar. Yani siyasi idare bu yönde bir dönüş yapacağım dediği zaman, bürokrasi her zaman tüm desteğini verecektir. Türkiye’de hiçbir zaman siyasi idareden bağımsız hareket etmiş bir bürokrasimiz yok..
Son bir şey söyleyip bitireceğim. Geçen birkaç ay önce Malta’da bir konferansa katıldım. İşte Türkiye model olabilir mi konusu bu Arap Baharı ülkeleri için. Biz hani beklendiğini düşündüğümüz üzere hep AKP dönemini ele aldık. Adam elini kaldırdı dedi ki “siz bunu anlatıyorsunuz ama biz bunu sormuyoruz ki. Bizim sorduğumuz şey Atatürk Türkiye’si. Bizim almak istediğimiz model, Türkiye modeli bu. Başarabilir miyiz bilemiyoruz ama bizim başarılı gördüğümüz model o” dedi. Biz de tekrar o dönemi, cumhuriyet dönemini anlattık. Laikliği… Laikliği nasıl gözlerini açarak dinliyorlar… Yani bunu yüzde 98’i Müslüman bir ülke nasıl başarmış diye.
 
SOYOĞUL: Aslında bir dönem (2011’de) Erdoğan da Mısır’ı ziyaretinde Türkiye’yi örnek göstererek laikliği benimsemelerine dair teşvik edici sözler söyledi; ‘Ben Mısır’ın da laik bir anayasaya sahip olmasını tavsiye ediyorum. Çünkü laiklik din düşmanlığı değildir, laiklikten korkmayın’ dedi. Söylemek ve yapmak, maalesef hep farklı oluyor bizde…
 
GÜNEY: Evet, işte o minvalde gitseydi… Demin demiştiniz ya kırılma noktası diye. Doğru başlandı, ekonomik politikalar, kültürel propaganda vesaire çok güzeldi. Çünkü laik bir Türkiye imajı verildi. O diziler vesairelerle… Ama sonradan o liderlik, bölgesel lider olabilme hevesi diyeceğim o Stratejik Derinlik kitabında var olan, işte bu pratiğe geçirilmeye çalışılınca işler bu noktaya dönüştü ne yazık ki…


Fotoğraflar: Onur Deniz

 
Kalkınma Ankara'dan olmaz
 
Hollandalılar'ın gözü Ege'de!
YORUMLAR
Toplam 1 yorum var, 1 adet görüntüleniyor. Onay bekleyen yorum yok.

Küfür, hakaret içeren; dil, din, ırk ayrımı yapan; yasalara aykırı ifade ve beyanda bulunan ve tamamı büyük harflerle yazılan yorumlar yayınlanmayacaktır.
Neleri kabul ediyorum: IP adresimin kaydedileceğini, adli makamlarca istenmesi durumunda ip adresimin yetkililerle paylaşılacağını, yazılan yorumların sorumluluğunun tarafıma ait olduğunu, yazımın, yetkililerce, fikrim sorulmaksızın yayından kaldırılabileceğini bu siteye girdiğim andan itibaren kabul etmiş sayılırım.
 
Nurgul ucar 19 Ekim 2014 Pazar 10:40

Gecen hafta makedonya da dahıl olmak uzere sekanıkten baskayıp almanyaya kadar dolastım.hocamızın anlattıgı laıklık farkını hıssettım. Ataturk turkıyesıne dısarıdan baktım. Saray bosnada katlıamın negatıf enerjısı ınsanın canını sıkıyor. Oradan ortadogu aklıma geldı. Dın kluplerı oyunları .ataturk turkıyesı dısarıdan gercekten bır kez daha ınsana huzur verıyor, saygım daha da artttı atamıza. Gercekten dın uzerınden ınsanlar oldurulmuyor.laık devlette herkes hukuk uzerınden konusuyor. Gercekten cok hıssettım . Bu ozellıgımız bırıncı derece ayrıcalıgımız . Elıne saglık kardesım

Yorumu oyla      11      2  
FACEBOOK YORUM
Yorumlarınızı Facebook hesabınız üzerinden yapın hemen onaylansın...
KATEGORİDEKİ DİĞER HABERLER
Kalkınma Ankara'dan olmaz
Ege Bölgesi Sanayi Odası Yönetim Kurulu Başkanı Ender Yorgancılar Egedesonsöz’e ...
Buca’nın gönlü rahat olsun, kenti emin ellerde
Gönül Soyoğul sordu, Buca'nın genç Başkanı Levent Piriştina yaşamını, ...
Soma, acısını tam kavrayabilmiş değil…
ÇHD Başkanı Selçuk Kozağaçlı, faciayı, facianın gölgesindeki Soma'yı ve ...
 
Bakanlığın hazırladığı taslak, avukatlığı bitirir!
İdam cezasından twitter yasağına, Pekdaş’ın Konak adaylığından yeni avukatlık ...
Yargıya asla güvenmeyin, asla!
DHKP/C'ye operasyon iddiasıyla 14 ay tutuklu kalan ÇHD Genel Başkanı Selçuk ...
Hukuk devletini savunmak Haşim Kılıç’a kalmışsa…
Gönül Soyoğul'la hukuk söyleşilerinin ilk konuğu Yargıçlar Sendikası Başkanı ...
 
Binali Bey’le yarışmak benim için büyük bir zevkti…
Başkan Kocaoğlu seçimlerin ardından ilk büyük değerlendirmeyi Egedesonsöz’e yaptı.
Adalet için siyaset yapmak istiyorum…
CHP'nin genç Bornova Belediye Başkan Adayı vizyonunu anlattı...
Kendimize değil, partimize oy istiyoruz…
HDP İzmir'in Eş Büyükşehir Belediye Başkan Adayları partinin kent vizyonunu anlattı.
 
Cumhur BULUT
Cumhur BULUT
Ama Olmadı Sayın Soyer!
Dr. Berna BRIDGE
Dr. Berna BRIDGE
ABD’den Birleşik Krallığa Huawei tepkisi
Tayfun MARO
Tayfun MARO
Mare Nostrum; Hektor-Akhilleus ikilemi
Prof. Dr. Mustafa KAYMAKÇI
Prof. Dr. Mustafa KAYMAKÇI
Sağlıklı ekmek üretimi için neler yapalım?
Nedim ATİLLA
Nedim ATİLLA
Sahtekârların tehdidi her yerde
Mehmet KARABEL
Mehmet KARABEL
‘Umut sürüsü’ sevgi ister!
Rifat ÖZER
Rifat ÖZER
Foça
Engin ÖNEN
Engin ÖNEN
İstanbul-Yarımada hattı ve acele kamulaştırma
Ayda ÖZEREN
Ayda ÖZEREN
Ruh Eşi Kalp Eşi Sevme İşi
Fatih YAPAR
Fatih YAPAR
Burak Oğuz’un özrü
ÇOK OKUNANLAR
ÇOK YORUMLANANLAR
GAZETE EGE'DE SONSÖZ
KünyeKünye İletişimİletişim FacebookFacebook TwitterTwitter Google+Google+ RSSRSS Sitene EkleSitene Ekle Günün HaberleriGünün Haberleri
Maxiva